第二十三讲高培勇与听众互动

时间：11-05  来源：  作者：

1．财税体制是什么，它的实现途径有哪些方面？

【听众A】：

高教授，我是高教授的超级粉丝，我要提一个问题是，我也很困惑的，我有看到十二五规划里面提出了一句话，叫构建有利于转变经济发展方式的财税体制，我想知道，这种财税体制是什么？它的实现途径有哪些方面，我觉得这个很难找到答案，我想请教一下高教授。

【高培勇】：

我的回答是这样的，转变经济发展方式的含义，我想大家是很明确的，中国的财税体制呢，你要想用一两句话来描述他呢，我想告诉大家的是，主要抓住收入和支出两个线索就足以了。因为讲财税的体制，主要是讲财政的收入体制和财政的支出体制，就问两句话，钱从何处来，钱往何处去，所以说，瞄准经济结构的调整和经济发展方式的转变这样一个大的目标，要讲究钱从何处来，讲究钱从何处来，就要考虑到哪些经济结构是我们要鼓励的，哪些经济结构是我们要限制的。比如讲产业结构，类似于重化工，这样的产业结构，我们不主张大力的发展，类似于服务业这样的这种业态，我们是要大力鼓励的，所以在税收收入的来源上，财政收入的来源上，我们一般的讲对于要鼓励的，这样一种产业，要采取轻税甚至免税政策，对于不需要鼓励的，需要限制的，要采取重税的政策，这是讲的是收入，转过来讲支出，那就是讲财政资金的拨付，对于需要鼓励的。比如说，低碳项目，那么就需要加大投入，对于高碳项目，最需要减少投入，甚至不投入，换言之，我简单讲，就是从收入与支出两个线索上去谋划，促进经济发展方式转变的这样的一些具体的政策措施。

（主持人）：好，谢谢！还有吗？好，这位男生……

2. 财税改革之后对老百姓的平时生活有什么更好的一些改善？

【听众B】：

高教授，您好！我想问一下的是因为我们普通老百姓都比较关注自己的问题，就比如说在这个财税改革之后对我们自身的平时生活有什么更好的一些改善？我们的民生有什么改善？

【高培勇】：

还是刚才那两句话，你可以从收入和支出两个角度去算，往往我们作为百姓更关注的是政府的投入，比如说，我们的社保，我们的公共医疗，我们的这个子女的教育，这些方面，政府是应当加大投入的，但是与此同时，反过来还有一句话，世界上没有免费的午餐，政府又不创造收入，他只能再向老百姓去去收钱，收来的钱用于改善民生，这是我们的基本的要求，所以作为普通百姓来讲，我们总有一种奢望，一方面说，政府一分钱不收，另外一方面呢又希望呢政府加大投入，我说这就是一种矛盾，我建议大家呢把自己对于政府的需求也比作你在商场上购买商品，你购买任何一种商品的时候，你总得掏钱，这是毫无疑问的，但是购买任何一种商品的时候你又希望他以最低的价格卖给你，但同时，你又希望他有很高的质量，所以，我建议大家就用物美价廉这四个字来要求政府和监督政府，从而呢推进政府机构提供公共服务这样一种水平的一种改进。

（主持人）：好，谢谢！好，后面还有一位，好！

3. 劫富济贫,如何堵住资本伴随第四次移民浪潮而外流？

【听众C】：

我请问高教授一个问题哦，我刚才听高教授的讲课，高教授有一个重点的提到了一个劫富济贫，那我们从新闻上面也听到了一些我们中国的第四次移民潮，就我们国家的话我们有没有考虑说我们要“劫富”，富人肯定要跑，我们有没有这方面的一些考虑，一些思考，怎么能够堵住这个资本的外流，谢谢！

【高培勇】：

任何人都是不愿意交税的，包括富人，任何人也都反对自己比别人多缴税，这也是人之常情，但是，有一个事情大家都逃脱不了，就是你生活在任何国家都需要交税。所以这就带来一个国与国之间税制结构的这种平衡，也带来了国与国之间在税收上所产生的那样一种竞争，我们叫做国际税收竞争。所以这就是我们面对的一种常态。

当中国的经济刚刚开始起步的时候，那时候我们有一种基本的判断就是我们特别需要投资，特别需要资金。请大家注意，那时候的泉州，那时候的福建，我们现在说法叫，有点饥不择食。只要投资，只要是资金，你只要到我这里来，我就给你最优惠的待遇。希望你在这里，过来投资。但是随着我们逐渐长大，我们的经济逐渐发展，我们开始讲究一些品味了。所以有些投资我要，有些投资我还真的不要，是这样吗？再往后走，当我们的资金相对充裕了。我们还对来投资的人要挑挑点点：你在你那个国家以往的这种经营记录当中有没有不良的这种那种成分，或者说你以往你的口碑怎样，社会的贡献度是怎样，往往讲究这些东西了。      

所以，我说这句话的意思是讲什么呢？在今天的中国，我们必须对自身有一个基本的判断。当我们说我们离不开所谓富人的这种投资，我们的经济，我们的就业特别需要他们这种投资的时候，我们可能要勉强的让自己暂时忍受这种收入差距拉大的这样一种现实。当我们感觉我们的经济已经达到了一定的成熟程度，我们必须在世界上树立一种相对公平的这样一种分配的这种格局，向整个世界展示我们是又一个成熟的我们是一个市场经济国度的时候，我们怎么办？

我们得要按照世界税制格局通行的这种规律性的这种做法来健全我们的税制结构。所以，凡事都是双刃剑。当你要一方而不要另一方的时候，实际上是你在抉择。当你在进行抉择的时候，你实际上是对自己的国家，自己的这种实力，有一个相对恰当的评判。我真的不知道，也没人给我们统计这样的数字，说中国出现大规模的移民潮啦，说多少人跑到国外去。但是我也看到大量的人从国外回归祖国，参加中国的建设。就在北京，你说一个海归要想找到一个合适的工作都不是一件容易的事请。就我所在的这样一个研究所，每年来求职的人也是不计其数。所以，我想说中国已经长大了。改革开放到今年已经三十二年了。在一个对一个成长起来的，一个相对成熟的这样一个经济体而看，我觉得我们得按照自己的需要，按照自己的发展进程来处理我们自己的事情。任何事情都会有各种各议论，各种评判，关键是你自己如何把握。

 （主持人）：高教授，你这个劫富济贫看来这个词确实冲击力很大。

 （高教授）：冲击力很大，我们说抽肥补瘦吧，我们说限高调低吧。

4. 社会上劫富济贫现在呼声很多，这反映的是一种什么心态，什么态度？

【听众D】: 网上有一个网友也是讲这个，说到一个网上网友一个问题，就是说社会上劫富济贫现在呼声很多，这反映的是一种什么心态，什么态度？（微博提问）

 【高培勇】：两个方面的情况都有。有人说是一种仇富的心态，也有人说这是对中国当前面临最主要矛盾的一种非常急切的心态。我们说两个方面都有，还是说对目前的中国而言呢，我刚才讲到，我们现在面临最大的挑战是面对这种调节过高收入的需要而找不到适宜的工具。这是最主要的事。不管是哪一种心态，现在看来我们必须谋划与市场经济体制相适应的收入分配制度建设的时候了。要找到下手的地方，要有下手的工具和手段。

 （主持人）：好，谢谢 这个网上网友的名字叫小孩2010，可以会后到宣传部领取这本书。

 （高教授）：怎么样，再来，刚才这位男同学。

   5. 提高个人的税收, 收入降低, 会不会达不到提高人民生活水平的效果？

    【听众E】：高教授您好，您刚才说是我们改革的一个走向是提高个人的税收，然后降低企业的税收。这样的话降低企业的税收也可以降低这样一个商品的一个价格。但是呢,增加了个人的税收以后会不会说，我们实际上呢，实际上的这种收入反而降低，最终达不到这样一个，就是说，提高人民生活水平的效果呢？

    【高培勇】：我觉得你这个问题提得挺好。

    这就是一种大的判断，一个企业他所决定的工资标准，他所在这个企业职工这个工资标准往往是根据产品的成本来计算来判断的。对企业而言呢，他不管是税收，还是其他方面：什么原材料成本、固定资产折旧成本，对他而言呢，都是属于成本的范围，都属于成本的范围。所以我们的建议是当政府对企业课征流转的赋税减轻之后，企业便有余力给工人增加工资，但是他只是一种转移。当个人拿到更多收入之后呢，我们是把间接税的这种税收负担再转到直接税上去，然后再从个人那里把钱再相应收回来。当然在这个过程中，他不一定是原来的人。他会有分配格局上的一种改善，所以从大税上讲呢，不是说在初次分配当中是居民收入占GDP比重或说政府收入占GDP比重这样一种关系，而是说在初次分配环节的时候就把征收间接税的这种赋税把它降下来，从而使人们能够增加劳动报酬占这个初次分配的这种比重。然后再通过再分配呢，从个人那里再把直接税收上来。所以呢这样总量平衡而言，但是在这个过程当中它蕴含了这种结构调整问题，这种含义。可能拿来的钱更多是从富人那里拿来的。请大家特别注意的时候，在不管税收制度怎么调整最终的决定因素不在税上，而在政府支出，反正他一年要花十万块钱，他通过各种手段得把这十万块钱收上来。这是最基本的前提。他从这边借下来了，又从那边缴征上来。所以我总是在不同渠道跟大家讲，比方说很多的人特别在意个人所得税起征点怎么提高，提高到多少，从2000块钱提高到3600又怎样呢？那我跟大家讲，我说政府支出是没有发生变化的，当你要求在这方面减了之后，你会发现在其它渠道那个钱还会来，还会来。这个就是最基本道理。你买个房子100万，你自己有50万，你就再找别人借50万来，你不能天上掉下来另外一块是吧。你自己少掏钱，别人也不多给。你那房子就买不回来。意思是一样，意思是一个道理。所以关键是大家能不能认可这样一种设想，一种判断，这是主要的。如果是这样的话，就不会出现我们担忧的那种事情。所以我觉得你这问题抓问的特别到位。

（主持人）：好 谢谢高教授，我看下面还很多，时间恐怕差不多了吧，高教授，最后来一个吧，那边有个女生，女生优先。

6. 您认为说我们这个中央政府跟地方政府在这个财权跟事权匹配这个方面是否有一种改革的新动向？

    【听众F】：

我是市政府发展研究中心的。我想请教一个问题：您认为说我们这个中央政府跟地方政府在这个财权跟事权匹配这个方面是否有一种改革的新动向，我想听听这方面的。

 【高培勇】：

想告诉你的是，目前在这个问题上颇为纠结，纠结在何方呢？就是一方面大家看到了地方政府和地方财政运行困难，这种困难不仅仅是收不抵支啊，说我们日常的开支非常紧张，也包含地方债。中国的地方债从数额上不是问题10.71万亿，这是审计署公布的数字。但难题在哪呢，就是地方债的偿还没有渠道，没有渠道。政府的债和个人债、企业债的最大不同点：往往他可以借新债还旧债。我们的地方债目前是私生子。私生子就没有合法身份，没有合法身份就面临问题了。它借钱的时候是没有问题的。借钱时赶上了经济危机，反危机操作，那么大家就鼓励，政府也鼓励借。借了，借完以后就得还，拿什么去还？它总不能说直接动用自己的财政收入去还债，那样的日子我们就过不下去。所以就得借新款，借新债目前没有渠道，找回原来的渠道呢？因为目前的地方政府的债大量都是融资平台债，也就是说它的来源基本上是商业银行的贷款。目前又担心金融风险，商业银行又不肯借给它新的债，所以就卡在这里。

类似这样的，我只举这样一个例子，就是地方财政目前是一种不健全的财政。它不像一个真正意义的财政那样：有收有支，然后收支平衡。它做不到这样一点。那么在这样的条件下呢，中央政府就必须得改革财政体制，改革财政体质怎么改？原来的提法叫财权与事权相匹配。财权与事权相匹配。那么就是你要干多少事，我就应该给你怎样的收钱的权。但是在中国呢，这事权界定不清楚，到现在也界定不清楚。我们几位官员都在，你怎么能把泉州市和福建省的事权界定清楚？说不清楚。福建省和中央之间是什么样的关系？说不清楚。所以只能退一步，划分支出责任。这个钱啊归谁来花，归谁来拨款，这是目前能够做到的一件事——划分支出责任。划分支出责任之后又面临一个问题：钱从何处来？说这一千万应该我花，没问题，我从哪拿来的一千万的钱？好，我们中国整个的体制叫做什么呢？税收立法权高度集中在中央，不下放。那不准下放，下放以后，他就不是单一的国体了。不能下放，不能下放，地方就不能有财权。财权是我自己收钱的权利。所以有结果就改了一句话，十七大这个报告中改了一句话，把财权的“权”字改成“力”字——财力。说你花多少钱，我在体制上分给你多少钱，你钱和权相对成了，是这么个关系了。

但是在执行的过程当中，现在又屡屡遇到麻烦。我们过去研究问题的时候讲的一级政府，一级财政。所以要一个独立的人格。它有独立的这种收入来源，有独立的这种支出，才能建立起一个健全的人格。当你说你该办多少事，花多少钱，我拨给你多少钱的时候，就变成什么一个大家庭当中那个没长大的孩子一样。我刚上班的时候就这样，我母亲说收入全部交，你花多少钱，找我要。那我根本不考虑算账，反正我拿回来工资都给她了。我今天说我买饭票要十块钱，她给我十块钱，明天买双鞋二十块钱，再给我二十块钱，我就永远长不大。但是当一成家以后说，你也不用给我，我也不找你要啦。好，这个开始算账啦，我这工资多少钱，钱搁兜里，我花多少，少多少，这就盘算啦。目前中央政府地方政府间就是这样一种关系，大家能明白我的意思。所以作为地方政府官员来讲他们的主要任务是盯着上面，跑财政厅，你跑财政部——要钱。要得多，你花的多，要的少，你就花的少。比这个本事。它财政收入体系又不健全。就是财力与事权的这个匹配也遇到麻烦。那怎么办？

那么十二五规划提了一条：要给地方政府下放税政的管理权。要解决基层财政困难。但是怎么解决，目前还是一个未知数。换言之，找不到，目前为止，还找不到一种特别合适的办法。既适应中国这种单一制国度的这种体制这种要求，同时又让各地地方政府有自己这样一个健全的财政收支的管理的这种体制。就是换句话来讲，就是又想放权，又担心放权当中出现的这种问题。既想解决基层财政困难，用钱去摆平，那么用钱去摆平的过程当中又引发其他方面这种矛盾。应当说还在探索当中。