第十二讲王长江教授与听众互动交流

时间：03-31  来源：  作者：

1．如何看待黄炎培先生提出的周期论？

【听众A】：

王教授您好，非常感谢您今天的讲座，我们党在延安的时候，毛泽东和当时的民主人士黄炎培先生有个著名的谈话，黄炎培先生说到政党的周期性的时候，问到中国共产党是否会受到周期论的影响。我想问的是我们党是否会受到周期论的影响及当时黄炎培先生提这个问题的原因。谢谢！

【王长江】：

这是个非常有意思的问题，当初黄炎培去延安的时候，他看到延安搞得非常红火，于是他就向毛泽东提出了这个问题，就说你能不能持续？因为历来封建王朝都是一开始特别兴盛，特别生机勃勃，但是接着后来，周而复始，兴而复衰，掉到这一个历史的周期论的循环圈里头，于是提出了这个问题。

毛泽东最后给出了他的答案，说我们能够跳起来，因为我们已经找到了一个新路，那就是民主。这个答案不仅非常正确，而且是基于自己在延安实践的一个理解。实际正是民主使得我们这个民族跳出这个周期论，当时他是在延安搞民主，是在搞民主实践的基础上才回答这个问题的。怎么才能让政府不懈怠？说老实话，你去要求政府，至上而下一层层的布置，他早晚会找到对付你的办法。但有一条他对付不了，就是让老百姓都起来监督政府。人人监督政府，政府才不敢懈怠。

从这个角度去说，当时在延安就已经开始搞民主了，而且民主搞得如火如荼，轰轰烈烈。你看毛泽东当初说的一些话到现在为止都特别精辟——民主政治、选举第一，等等，这些都是当时说的。他不只是一种说法，他也这样做了，这和我们现在的有些理念是不完全一样的。你看我们现在说中国适合搞民主吗？我们搞民主对吗？好像不太对，你看我们怎么在素质最低的农民中搞民主，是不是应该倒过来？我们很多理念是错的，你就用我们惯常的理念去套，那就绝对是错的。素质决定搞不搞民主？那延安的人什么素质？说老实话，根本谈不上素质。因为百分之九十的文盲，而且当时的文盲和现在根本没法比，现在的文盲都比那时强，现在读到小学二年级辍学那你就算是文盲，至少算个半文盲，半文盲我借助字典还可以看报纸。你那时的文盲是什么？全文盲！地地道道的文盲。用老百姓自己的话说，斗大的字识不了一箩筐，那叫文盲。那确实是，多形象，斗多大，一斗这么大，筐多大，筐比这稍大一点，一筐装不了俩斗，你连俩字都不识，你搞什么民主？但是当时的历史事实是民主搞得如火如荼、轰轰烈烈，令全世界都刮目相看。

你就说民主选举吧，陕甘宁边区选举条例后面，就附属了若干个不需要文化，不需要识字就可以搞选举的方式，那才叫中国人民的伟大创造。随便举两种，一种大家在电视纪录片中经常可以看到，叫投豆选举法，什么叫投豆选举？一排候选人坐在这，中间要选出五个人，怎么选，每个人背后放一个碗，大家都是选民，每个人手里有五颗豆，然后就依次路过我们背后，就跟路过票箱差不多，你同意谁，就在谁的碗里搁一颗豆，最后要数数的时候就把你碗里的豆倒出来。要什么识字？要什么文化？根本不需要什么文化。

再给大家举一个例子，烧香燃洞法。什么叫烧香？烧香拜菩萨；燃洞，在烧纸上烫洞。烧纸是什么？烧纸是死人用的钱。瞧瞧，全是些最迷信的东西，最迷信的东西都被中国人拿来搞最先进的民主，这就是创造。你看是怎么搞的。也是一排候选人，十个人坐在那，每个人后面钓上一张烧纸，然后选民每个人手里发一根香。你把想点着了，路过我们背后，你同意谁就在谁的背后烫一个洞，最后看谁被烫得一塌糊涂，谁就当选了。要什么文化？

决定该不该搞民主的不是文化，是人们的利益。只要有利益，就有民主，利益到哪里，民主就扩大到哪里。

所以今天我们怎么跳出这个历史循环周期？就靠发展民主。反过来说，如果不搞民主，迟早要掉进这个历史周期里。毛泽东已经给出了这个结论，我们需要按这个结论去做，确实是如此。我们现在做的还不好。你看我们现在怎么选举？我们很多选举都是虚的，要么尽量不让你选举，要么选就不让你有选择的权利。在座的代表，发一张等额的名单，然后还叮嘱大家一句，没有什么不同意见就不必动手了。不动手算什么选择呢？后来觉得这样也不行，还是得搞差额，于是扩展到差额的范畴。这多好！但我们总觉得，这会不会和我们党领导意图的实现相矛盾的。于是又把它做假了，两个候选人让你们差额，虽然是差额，还得做工作。大家记住，这两个人可不一样，这个人是真的，这个是假仿的，咱得选个真的别选了个假仿的。这样搞不行，这样搞你保证了具体人头的当选，但是付出的代价是共产党执政的合法性，这就不合算了。

西方就不这么干，从这一点上来说，西方确实比我们聪明。列宁，他这个人非常厉害，他批判起来，那是毫不留情面，一针见血。他要批西方的民主，他不批做的不好的民主，他就批最好的民主。你看他怎么批判美国的民主，“美国的民主那是虚假的民主，因为他只不过是让老百姓在两个坏蛋中选择一个坏蛋。”一琢磨也对呀，你说其他政党推荐有效吗？没效。你说我选别的政党你选得上吗？选不上。你只能在那两个人里面选，因为两个大党。但是我们今天回过头来思考，他还真有道理，他尽管是让你在两个坏蛋中选择一个坏蛋，但是他没有越过边界取代你的选择。他让你选择，对吧？两个坏蛋中选择一个坏蛋，那我还可以选择一个好一点的坏蛋。我总没有违背你这套东西呀，你看他按照这套东西，一旦选出来就建立一种授权关系。有这种授权关系，你就在法律的范围之内，你即使反对也要在法律的范畴之内，这一套东西确实比我们厉害。我们只要把这套东西建立起来，在老百姓和执政党之间建立一种正常的合理的符合科学的关系，我们肯定能跳出这个历史周期，现在我们要做的东西就是这些。

2．社会转型期我党建设方向是什么？如何看待党员结构多元化？

【听众B】：

王教授好！在这我想向您咨询两个问题。第一个是中国社会正处于正在转型的重要时期，那么在这个特殊时期我党的建设和中国政治大的方向是什么？第二个问题就是在当今社会中，有众多的企业家和商人加入到我党的组织当中，在未来的三十年我党领导层的构成是否有重大变化？那些企业家或商人是否会成为领导层的重要人物？

【王长江】：

第一个问题就是整个党的变化，应该说我们现在已经进入了这样一个阶段，许多重大问题盘根错节地联系在一起开始浮出水面。而这些重大的问题又盘根错节地最后接到一个点上，那就是党的问题。党的问题成了问题的关键。所以为什么今天我们对党的问题这么重视，恐怕不是说开全会总要解决一个问题，这种全会不一定是党的问题，于是不疼不痒地又弄了一个党的问题。它是客观需要。从这个角度来讲，党的发展决定整个国家的发展。

那么党的问题怎么解决，总体上从这几年党的代表大会也好，还是从专门关于党的建设的四中全会也好，我们都能看出一个趋势，那就是大力发展党内民主。使党内民主对整个社会的民主起引领作用，以党内民主带动和促进社会民主和人民民主，这个思路可以说不会有变化。下一步只是说，在这个过程中，我们肯能会感觉到我们过去实行的制度，所执行的原则，可能会和这样一个大方向相矛盾。那就对不起，我们必须坚定不移地按照民主潮流规律所指示的方向前进。从这样一点来说，我们发展党内民主和社会民主，这是大势所趋，我认为这就是最根本的方向。

第二个问题就是许多各色人等都会加入到这个党里面，这是一个社会多元化本身决定的。你这个党不是闹革命的党，不是要搞一个阶级推翻另一个阶级的党，你已经是一个执政党。执政党就是掌握公共权力的党，而公共权力至少在名义上应该是大家的所有物。既然是大家的所有物，你就要代表大家。所以在这样的情况下，执政党掌权的时候要考虑到方方面面的利益，这是毫无疑问的。另外，执政党既然是掌权的党，掌权的党本身要体现方方面面的利益，当然这个利益不能简单的说他就是代表哪个利益进入党里面。作为一个党，党这个特殊组织，因为他是掌握公共权力的，所以党内的每个人不管你出身是什么，不管你过去干过什么，不管你现在的利益在哪里，你进入这个党，你都要站在使用公共权力这个角度来说话，来思考问题。所以成分问题，不应该成为规范一个党运行内容的重要方面。因为你是掌握公共权力的党，从这个角度来规范一个执政党的活动，我觉得这一点才是最重要的。

3．台湾的民主政治模式对大陆有何借鉴作用？

【听众C】：

我问一个关于两岸问题，台湾人原来很牛气，因为他们说自己的经济很牛；后来台湾的经济比起我们大陆的不牛了，但是他们还照样牛气，因为他们说自己有民主。我想问的问题就是在中国的未来的政治改革中，台湾的民主政治模式对我们大陆的政治改革有怎样的借鉴作用？

【王长江】：

这实际上是一个大家都在思考的问题，因为台湾自己也说，你让我统一，没问题，你敢不敢让我进去竞争。他有这个底气，拿出民主这个东西跟我们叫板。我们如何应对？我们不能简单地说，你那个是资产阶级的东西，我们是有自己的一套东西，恐怕这样也不行。我们还是要对其中的很多东西加以研究。我在想，西方可能有一些观念，我们自己也有一些观念，这些观念在某些程度上可能都有一定的偏差。你比如说，我们一说到我们为什么要实行一党领导的多党合作制，我们的理由就是，这是由共产党的性质决定的。共产党是工人阶级的先锋队，是马克思理论作指导，最先进的理论指导的最先进的政党当然应该占指导地位。这个东西，到实践当中越来越缺乏说服力。

第二个理由，我们党的地位是历史的选择。过去就这样过来的。过去这样过来我可以承认，但是过去就永远是这样吗？这样一问就又立不住了。所以从这个角度讲，光立在自说自话上是肯定不行了。当然，一屁股坐在西方的立场上也不行，好像一说民主那就是多元化，多元利益的表达那就是应该由政党来体现。由政党来体现，多元利益不就是多个政党吗？好像一说搞多元利益表达就必须是多党制，这同样也是思想僵化的表现。实际上我们去思考这个问题的时候，我觉得应抓住本质，揭开表层去看他的本质。

什么叫政治体制？政治体制特别是一个民主体制，最基本的方面就是民众和公共权力之间是互动的。我刚才说了，这种互动就是因为公共权力是人民的，那人民就要对他有所诉求。你既然代表人民在运行公共权力，你运行的结果如何？如何调整？你的决策是不是效益最大化？所有这些又必须给老百姓一个反馈，所有这些都是有大量的信息流来体现的。这些信息流在西方国家，他认为你一个政党不可能把所有的信息流都纳入到自己党里面。所以党越多，这种信息流所通过的渠道也越多，所以多党制才是这种信息流在体制内得以实现的最主要的一种形式。我说这种现实也没必要否认，我们老是说你那不行，你那乱，人家也不乱。

你应该承认它是一种现实，是一种选择。但是你可以在这个基础上说那不是唯一的模式。为什么呢？我可以通过多种模式，为什么非要通过多党的途径来体现，这个道理是说不通的。你说利益多元化要通过政党来体现，政党政治嘛，当然利益多元化也要通过政党来体现，那没错呀。但是你不能接着说多元的利益必须通过多个政党来体现，那有什么道理啊？没什么道理。为什么？多元利益要通过多个政党来体现，你的意思就是一个党只能体现一种利益，所以它就是多元，难道一个党只能体现一个利益？不对，现实当中我们可以看到，把中国、苏联这些党排除在外，你也可以看到，现实是这样的，有时候一个党可以代表若干个利益，日本自民党不就是吗？第一他代表垄断资本家；第二他代表工业资产阶级，就这两还能合并同类项的话，第三他还代表农民，农民跟他们有什么关系？但是他就是自民党强大的支持，所以说一个政党可能代表若干个阶级。

另外一种情况，一个阶级，可能有若干个政党来代表。很多都是这样，谁规定一个阶级只能存在一个政党，有的同时存在若干个政党，这就说明，政党的多少并不是民主的根本标志，民主的根本标志在于是不是所有这些信息绝大多数都在你设计的体制内进行流通。你如果不能把这些信息流动都设计在体制之内，大量的流动是溢出体制之外，这个体制就要受到冲击，就不稳定，你能把它包容在内，这个体制就稳定。所以体制的稳定是和信息的流量相对称的，剩下的问题是我设计一种什么样的体制能尽量把这些信息都纳进来。如果从这样一个角度来分析，我们一党领导多党合作的形式，实际上理论空间是存在的。他不是一党，他是一党领导多党合作，所以你得说多党怎么合作，这里面还有很多值得我们去研究的问题。

我们现在还没有合作到位，有的时候我们合作看起来怪怪的，别说民主党派自己有独立性，民主党派看起来比共产党还共产党。我就听到过这么一个说法，到了政协里说讨论总理的工作报告，结果有一个人起来了，我认为总理的报告还是有问题，讲优点讲成绩讲得太多，但是讲问题分析得不透，讲着讲着，另外一位代表就坐不住了，“怎么能这么说，我们得认真学习总理的报告，我们得认真体会，哪能站在批评的角度呢？”你看就算两种不同的意见吧，最后下来一看，说第一种意见的是中共党员，说第二种意见的是民主党派。所以必须起到作用，合作得合作起来。

第二，一党也不是代表一个阶级，他是代表最广大人民根本利益。既然这么讲，这么代表，你得设计一个东西，不能光天天这样讲，我们这种设计是缺乏的，我们有的设计和这是背道而驰的。比如说最典型的信访体系，这就是一个有意思的体系。干嘛要信访，我们国家太大，层级太多，完全靠行政体制，很难做到上情下达，通过那么多的渠道完全失真了，我们可以在边上加一个信访系统。信访系统，那就根据实际情况，我对乡镇有意见，我可以到县上访，我对县发展有意见，我可以上市里面去上访，我对市发展有意见，我可以到省里去上访，我对省里有意见我可以到中央去上访。问题在哪一级，就向他的上级上访，应该是这样起到直通车的作用。

怎样来判断这个直通车，他是我们不太通畅体制的补充，既然是补充，用来沟通信息的，那么就应该以信息量作为判断他成效的标准。你说我组织了一个信访办，十个人在那里拿着工资，结果一年里接纳了十个来上访的人，我要他们干嘛？我一个人在那里盯着就可以了，甚至这个单位可以取消，我挂靠一下就可以了。一个机构两个牌子就完了，但是我说我今年接待的老百姓有十万，那你的政绩大呀，所以是以信息量作为判断政绩的标准，应该是这样的吧。但是现在不是，现在信访系统并入政府系统之后就变味了，你的信息量越大，说明你上访越多，上访越多，说明你政府的控制力越弱，控制力越弱你执政能力越弱。你还想提升？能给你保持原位就不错了。

既然如此，我就不能让信访有这么大的量，于是就出现压访的现象。你这一压，人家那还有意见，你这么一压，我就跑到更高层去吧，跑到更高层还给你登记，还算你的分，那不行，那我赶快把他截回来。压访、截访都出现了，甚至出现了变形。两个老百姓碰到一起，今年五一节哪去了，去北京游去了。你别看，北京虽然去过多少次，因为今年奥运场馆都建立起来了，很多很好玩的地方，真是应该去。整整玩了七天，内容特别充实，但就是车票太难买了。那个人就说，你还买回来的车票，我告诉你不应该买回来的车票，去的车票应该买，这是应该买的，去的时候你就痛痛快快的玩，你什么也别管，七天全都玩。玩完了之后，你也不用买车票，你就到国务院信访办的门口去转悠，你一转悠，你的地方官一听你是他们地方的口音，赶快把你带到办事处，好吃好喝款待你还买票送你回家。不但免费，你还能提建议呢，你还能提要求呢。你说我坐硬座来的，腰酸腿疼，我想坐卧铺回去，硬卧这个东西我坐过没什么新奇的，但是软卧没坐过，我想尝尝。好，软卧软卧。你瞧瞧别以为我在说笑话，你以为我在瞎编，我就亲耳听到过一位要坐飞机回来，你弄到这个程度，你这个体制设计是什么？你不是疏通渠道，你不是把信息流量让它扩大，而是千方百计在缩小。那你这个体制设计不是有问题了吗？所以我们现在更多的是我们体制设计的不科学，出现了问题。我们还有很大的空间，至于说这些空间都用完，你还没有把这些信息全部接纳在这个体系内，那可能再回过头来，在思考一党领导多党合作行不行，那时候才对它打问号可能还为时不晚，至少现在我们可以说还是有它的探索之处的。因此我们没有必要照搬别人的模式，但是我们必须把原理性的东西研究清楚，然后回过头来再思考我们究竟应该怎么做，我是这样一个思路。谢谢！