孙立平与现场观众互动

时间：03-21  来源：  作者：

    1.
    （观众1）问: 现在的中国社会和三十年代的美国所处的环境有很多相识之处，但有一个大的区别就是现在的国际贸易起的作用巨大，在这个环境下，中国可否巧妙运用国际贸易这个工具达到您所设想的这五个条件从而跨过这个坎？

    （孙立平）答：这个问题非常好，美国当时有一个情况和中国现在的情况非常的相似，美国大萧条发生时，贸易顺差世界第一，外汇储备（黄金）是世界第一，它的这个东西卖不出去也是大量出口到欧洲，这个情况和我们今天很相似。现在全球化的背景不一样，从现在的这个危机也能看出来，包括全球化的合作，这对于应对危机的能力有了极大的增强，而且中国的建议在国际上为解决危机提供了新的空间。但是，中国这么大的一个国家完全通过全球化的这个背景来解决危机，可能还是远远不够的。在这种情况下我们工业的发展还是要逐步经历三个阶段：第一阶段，八十年代初实际上是一个进口替代的阶段，那个时候主要是替代进口家用电器，比如说冰箱、彩电、洗衣机等；第二个阶段就是一个出口导向的阶段，但是直到目前为止，出口虽然很重要，但刚才我强调了内需的这方面，也就是说我们现在可能面临着另一个阶段的转变，第一次是从进口替代到出口导向，然后现在面临着第二次转变，从出口导向到以内需为基础的发展。总的来说，我同意全球化的背景起很大的作用，但就中国这么大规模的国家来说，这个发展的最基本的逻辑还会起作用。

    2.
    （观众2）问：中国未来二十年经济的增长在于城市化，是不是应该把重点放在打破城乡二元体制上面？

    （孙立平）答：我认为时序非常重要，中国改革也好，城市化也好，发展也好，当中一些很重要的问题，就是把应当要做的事情老是往后拖，拖到做这件事的条件越来越差，城市化问题就是这样。在进入消费品阶段，使城乡关系发生了一次非常深刻的变化，城市化越来越难，在原来生活必需品的时代，柴米油盐的时代，城乡差距、二元结构很厉害，但是那时候城市居民挣的钱绝大多数会到农村走一圈，你想你两口子百八十块钱，用来购买农产品和以农产品为工业品的这些钱，大约有六七十块要到农村走一圈。现在问题的严重性在什么地方呢，城里人挣的钱已经不怎么到农村走一圈了，这事非常的麻烦。这意味着什么呢，跟我们同学刚提的有很大关系，我们原来城市化的障碍主要在制度上，在户籍制度上。但是到现在，这个情况已经发生了，绝大多数城里人挣的钱已经不到农村走一圈了，城乡差距更进一步的扩大，就是把户籍制度将来给消除了，经济上的差距也使你很难迈出那门槛，前几年我提出个概念——两种二元结构的叠加，原来中国主要是建立在户籍制度基础上的行政主导型的二元结构，后来又形成了一个市场主导型的主导结构，就刚才说的，绝大多数的人挣得钱已经不到农村去走一圈了。这两东西叠加在一起就形成了今天的城乡之间的生活的分裂，所以如果我们早一点做，很可能把户籍制度破除的时候我们就能触及这个城市化，但是如果在往后推就把城市化制度破除了，城市化也很困难，两边的差距太大。

    3.
    （观众3）问：三十年代美国在经济危机如此严重的情况下都可以考虑福利问题，那我们的政府为什么在现在这种经济条件下还是这种福利，他是出于什么顾虑呢，您觉得？

    （孙立平）答：这个问题说起来太复杂了，首先可能和我们这个发展主义有关，因为我们原来大量的的钱是投入到经济建设上去了，这是一个。但是我觉得呢现在可能不完全是这个原因。在这个当中，我始终认为，权力从什么地方来，财政能不能受到真正的监督，已经变成越来越重要的问题，那么我们现在呢，我讲一个数字，广州市2007年用于社会保障的支出是33个亿，用于政法和维稳的支出是44个亿，这说明一个什么问题呢？我们把钱究竟花在什么地方，更不要说人们现在讲的所谓三公的支出，我觉得现在已经和利益的问题更多的联系到一起，然后我刚才讲社会保障这个问题，刚才我没来得及讲，我讲的只是一方面的道理，但是在这个上面存在着一个非常大的潜在的危险，为什么呢？如果还是像现在这样，我们权利是不受制约的，财政是高度的不透明的，我认识一位中国很有名的经济学家，最近这几届的所有的中央文件的起草者之一，也是全国人大代表，我说你看不看得懂政府的预算报告，他说看不懂，不知道那项目下面是什么，我们就这样一个情况，就会造成一个什么危险呢？就是你搞社会保障的钱还是羊毛出在羊身上，还得来自于社会，如果权力不受制约，很可能形成（我的话）给你一个T恤，从你身上扒下一件羽绒服。这种危险是存在的，我们现在从社会拿的钱已经不少了，2007年我们将近十万亿，十万亿每个人大约是七八千块呀，三口之家相当于每人交给国家两万出头，四口之家得将近三万，这钱已经拿走的不少了，但是现在要搞公共服务了，我要搞社会保障了，我得更努力的从社会当中敛钱，但是敛了一百块，十块用到社会保障上，这种危险是现实的存在。所以由于这个权利不受制约，是一个不透明的财政，财政不能受到监督，我们是一个两难状态，不搞社会保障不行，搞社会保障又得从社会当中大量的抽取资源，但是你又控制不了，两难状态。所以我觉得，所有这一切真的应该提倡政治体制的改革。没有这个东西其实是很多东西都没有保障的。

    4.
    （观众4）问：这些年来，中国不断的发展，人民币相对与美元、欧元在不断升值，但是对于国内来说人民币的实际购买力是在不断的下降的，就是用同样的钱买到更少的东西，这是不是一对矛盾呢，您如何看待这对矛盾呢，这对矛盾对我们来说意味着是什么？

    （孙立平）答：这个问题我还真不是专家，但是我只能说点道听途说的，就是说，人民币升值是一个假象（我也认同这个观点）实际上不是人民币升值，而只是美元的贬值而已。所以这个和他在国内的贬值这两个东西并不矛盾，这可能造成了一个假象，所以有很多人提这个问题，但是我只能说这不是建立在我的分析上得一个解释，只能说是别人的观点，我比较认同的一个观点。

    5.
    （观众5）问：泉州是一个很受对外出口贸易状况影响的城市，我想问在将来经济回转之后，国家对于这种出口导向型的企业有哪些扶持或政策？

    （孙立平）答：这个我又答不出来了，但是我想虽然我们强调内需为基础的发展，将来一定得转到这个上来，但是这个转变的过程确实是一个非常艰难同时也是一个很漫长的过程，短时间内，出口仍然是非常重要的，而且是国家会大力的支持的，至于具体的政策，因为我还没研究过这个问题，所以我还真回答不出来。

     6.
    （观众6）问：我注意到今年以来您在很多地方提到我们这个社会所面临的更多问题是不是所谓的社会动荡，而是社会溃败，但是这个观点您刚才并没有做很深的阐述，我想问下这个社会溃败的具体内容以及它形成的原因，以及我们应该采取的一些措施。能不能具体讲一下。

    （孙立平）答：这是今年我两三个月前提出的一个观点，为什么要提出这个观点呢，这是我写得唯一的一篇不是在报纸上发表，只是在博客上提出来的一篇文章，就叫《对中国社会的最大的威胁不是社会动荡，而是社会溃败》。为什么想提出这个问题呢，开始我就讲，我非常担心的一点是，我们这个社会会不会焦虑错了问题，因为我们现在是把社会动荡看做是中国社会的最大的威胁，针对这个，我们就说刚才讲的维稳的思路。为了这个维稳的思路，把很多可以促进我们进一步去解决我们社会问题的手段方式，其实都在维稳的过程当中给维掉了。所以呢，在这种情况下，我觉得需要来提醒这个社会，我们最大的威胁可能还真不是来自这。我曾经在《南方周末》上发过两个版的文章来讨论这社会动荡究竟对中国社会有多大的威胁。我个人一直强调三句话：第一句话，中国经济在迅速发展；第二个，政治基本稳定；第三个，社会矛盾突出。所以在这种情况下我一直反对夸大中国社会动荡的可能性，但是中国社会确实有它严重的危险，这个危险是什么呢，为什么用社会溃败呢？社会溃败就好像说一个人他的细胞自己出了问题。假如说社会动荡好像是别人打了你一拳，把你打了一个跟斗，这可能是来自外部的冲击。但是呢，社会溃败是什么呢，是自己的细胞出了问题，你自己的机体一点点的烂掉了，这事可比那个要麻烦，而这个社会溃败最主要的我觉得是权力的失控。现在我们说对权力的最低要求它得受到制约，不同的体制受到的制约可能不一样，民主的体制主要受外部的制约、社会的制约。专制的体制来至上层的制约，权力内部的制约，但是总得有制约。两种制约并存当然是更好的了，但是你可以看到我们现在的这个权力有点越来越失控，没有受到来自社会对它的制约，而从上往下的制约现在又越来越弱了。最简单的说，有一句话叫‘政令不出中南海’。前一段时间有一件事情，就是辽宁辽阳市的一个区，一个很小的区的公车改革，车补是一年八万元。有些从网上看到一年补贴八万，但是这个区最低的工资标准一个月四百块钱，实际招工能获得的工资也就一千块钱，然后区长、区委书记的车补一个月将近七千块钱。因为那是一个很小的区，你就打车整天在区里转悠，这么小的区这个钱你都用不了，说明什么呢，说明已经到了坐地分钱的地步了，而且这个分钱的过程有两点值得特别注意的。第一个，它是逐级批下来的，这么一个方案不是仅仅他一个人制定的，是一级一级从省里逐级批下来的；第二个，他讲这个方案的时候，理由讲的非常理直气壮，他说什么呢？我是补这么多，但是一年我还节省了两百万。这样一个讲道理的方式就好比说一个保姆，你给我一百块钱我去买菜，我省了二十块钱，我给你两块，我自己得十八块。他说为什么这钱你得十八块呢？如果我不省下来，这二十块都没有了，现在起码你还可以得两块。公权力已经到了用这种逻辑来论证的地步，而且说的冠冕堂皇，这事已经说明什么呢，说明对权力的制约在我们的社会中已经成了一个极大的问题，成了这样的一个问题它出来之后我再讲另一个极端的，就是我前几年在这里讲的整个社会失去底线。我之前的一本书叫《守卫底线》，这社会的底线也没了。所以你可以看，从最核心的权力不受制约到整个社会生活失去底线，这说明什么，我们这个社会它的一些机制和社会生活的机能的一些细胞它一点一点的坏掉了，这是非常麻烦的事，包括腐败实际上已经成了我们的一个生活方式，成了一个我们很认同的东西，所以我想，中国社会遇到的最大危险是在这，而不是什么群体事件啊，上访啊，我觉得这个危险比那个危险要小得多。但是我们为了对付那些东西，我们把本来我们可以进行的一些政治体制改革措施都束之高阁，把不稳定的因素估计得过分严重，然后自己吓唬自己，把自己吓唬得神经兮兮的，一些重要的应当做的事都不敢去做，然后最后的结果却是进一步加速社会的溃败，我觉得这是非常值得我们警惕的一种危险。

    7.
    （观众7）问：通货膨胀预期已经形成，今后一两年里面它会不会到来？经济危机的周期有多长，下次会在什么时候出现？

    （孙立平）答：我觉得这是两个问题，首先我觉得，对于通货膨胀大家的看法也不一样，我个人的看法是这次通货膨胀不可避免，因为这次投的钱实在有点太大了，而且这个通货膨胀老实说已经不是预期的问题了，实际上已经来临了，最重要的是房价，最近的房价大家可以体会已经涨了多少。所以我想，这个通货膨胀将会是我们今后一段时间所要面对的一个非常重要的问题。但是第二个我想强调的是什么呢。这个通货膨胀本身是一个利益调整的过程。你就看我们最近这半年的时间，这几万亿投进去，其实我们眼睛朦胧一点看，是有的得到好处，有的没得到好处。谁得到好处呢？其实是越有钱的人越得到好处。你手里有几套房，你有几百万的股票，这段都升值了，对吧。但是你说失业下岗的这些人或者说收入很低的这些人应当说没有从这里得到更多的好处。但是呢，将来通货膨胀之后，这些人可能会更多的承担通货膨胀代价，我觉得这是一个问题。第二个问题，这个周期确实是很难说，有一种看法，08年开始的这次危机实际上应当是2005年那次就应当发生了，如果没有全球化的过程就是2005年的事了。但是2005年呢因为这个拖延了。但是这一次呢，我觉得具体的时间都很难说，但这当中非常要命的一个问题就是在这次刺激经济当中形成过程的产能，这可能是一个非常麻烦的事情，不见得说一个你看起来很完整的生产过程危机会发生，但是这个产能过剩是我们马上将要面临的一个非常严重的问题。